https://groups.google.com/forum/#!searc ... Ci8BLS_RMJ
Alexey Stanovoy
13.05.01
Сейчас часть дискуссии будет проводиться на форуме сайта и интересные
замечания по теме будут пересылаться в RU.USR, соответственно интересные
идеи из RU.USR будут опубликованы на форуме
http://webboard.usrsupport.ru/ubb/Forum ... 00758.html.
[CUT]
Маленькая цитата из V.92 WhitePaper
"Первым стандартом с использованием ИКМ, а именно V.90, был вариант с ИКМ со
стороны серверного модема и КАМ (квадратурно-амплитудной модуляцией, QAM) -
по спецификации V.34 - со стороны клиентского модема. В следующей
спецификации, обозначенной как V.90 Issue 2, было предложено использование
ИКМ также со стороны клиентского модема. В дальнейшем, в разработке, правда
практически без интереса к ней изготовителей модемов, имеется новая
спецификация, допускающая обмен с использованием ИКМ непосредственно между
двумя клиентскими модемами."
Судя по тестам и по информации из конференций V.92 Upstream в России
работает. Дальнейшим развитием V.90/V.92 могла бы быть третья редакция V.90
(Issue 3), в котором была бы предусмотрена скорость передачи до 48KBps в обе
стороны между ДВУМЯ АНАЛОГОВЫМИ КЛИЕНТСКИМИ модемами.
Сейчас обсуждается сама возможность и вообще интерес компаний разработчиков
модемов, провайдеров Интернет о нужности такого нового стандарта. Я писал
уже, ранее и позволю себе снова процитировать:
"Возможно для кого-то будет откровением, но на западе сейчас уже не
представляют себе массовое использование модема кроме как доступ в Интернет.
Именно под эти задачи закладываются функции и характеристики модема. А о
том, что кроме Интернета где-то в далекой России существует еще какая-то
малопонятная сеть Фидо и BBS - ....
К сожалению тенденции в развитии модемного строительства показывают, что
подавляющее большинство компаний разрабатывающих модемы, думает только об
Интернете и его пользователях. Соответственно все протоколы, разработки
ведутся вокруг этого - то есть V.92, V.92, V.44 и так далее. Конечно V34+
важно, но формально приоритетность V.92, V.90, V.44 существенно выше.
Соответственно интереса разрабатывать протоколы быстрее V34+ для связи двух
аналоговых модемов никому не интересно. Речь идет о технологии V.PCM между
двумя аналоговыми модемами."
Кто что думает по поводу? Интересно знать мнение Игоря Дягилева, Андрея
Ваваева и Михаила Лихачева.
В прошивках V.92 уже есть код V.PCM Upstream (когда выйдет релиз кода, это
можно будет сделать) и можно было бы подумать, чтобы сделать его адаптацию в
протокол V92+, который бы использовал PCM модуляцию в обоих направлениях.
[CUT]
Hi!
Безусловно, плюс от реализации такого стандарта, назовем его V.93 (V.90
Issue 3) существует.
Для доступа в корпоративные сети посредством DialUp можно будет поставить
несколько модемов, например Курьер, и использовать их более продуктивно,
обеспечивая по аналоговым линиям более высокую производительность и скорость
соединения выше, чем в устоявшемся стандарте V34+. Ну и опять-таки Фидо, BBS
и так далее.
Все это потребует более чем серьезного обсуждения и расчетов. Смогут ли наши
отечественные АТС (ЭАТС и АТСК) обеспечить беспрепятственную работу ИКМ
модуляции в оба конца соединения? Сложный вопрос. Хотя теоретически даже
внутри одной ДШАТС (где зачастую можно видеть на V34+ SNR выше чем 40),
можно развить даже большую скорость недели чем на ЭАТС, в силу особенности
их работы.
Ранее в сети вообще высказывалось предположение, что ИКМ исходящая модуляция
V.92 в России работать вообще не будет, но такие опасения оказались ложными.
Через некоторые время после первого выпуска обновления V.92, можно будет
поговорить об этом уже более подробно и показать статистику, хотя она сейчас
отрывочно доступна в USENET в различных около модемных конференциях, где
дискутируют разработчики серверов удаленного доступа и факс-модемов.
Что можно еще добавить? В нашей стране есть очень много талантливых
математиков и разработчиков кодов для модемов. Возможно кто-то из них сможет
разработать такие коды и запатентовать. Либо предложить разработанную
спецификацию в ITU для ее рассмотрения и принятия уже как стандарта V.93.
Alexey Stanovoy
18.05.01
Вот что пишут обычные пользователи и корифеи на конференции - мнения
разделились:
[
http://webboard.usrsupport.ru/ubb/Forum ... 00758.html]
--------===================================----------
48Кбит/с с двух сторон - более, чем привлекательно.
Кроме ФИДО, я вижу еще одну большую армию пользователей такого протокола.
Дело в том, что сейчас многие организации имеют выделенные сервера для
доступа локальных сетей в И-нет.
Частенько сисадмины вешают на сервер штук 3-5 аналоговых модемов для
хождения сотрудников в И-нет (да и в локалку) уже из дому.
Сейчас скорость такой связи - max 33600 bps. И 48Кбит/с явно не помешают...
Боюсь только, что слишком много "если" надо соблюсти для таких скоротей...
LeXX
Администратор
Posts: 138
Автор:Санкт-Петербург, Россия
Зарегистрирован: Октября 2000
написано 14-05-2001 11:29
----------------------------------------------------------------------------
----
Безусловно, плюс от реализации такого стандарта, назовем его V.93 (V.90
Issue 3) существует.
Для доступа в корпоративные сети посредством DialUp можно будет поставить
несколько модемов, например Курьер, и использовать их более продуктивно,
обеспечивая по аналоговым линиям более высокую производительность и скорость
соединение выше, чем в устоявшемся стандарте V34+.
Все это потребует более чем серьезного обсуждения и расчетов. Смогут ли наши
отечественные АТС (ЭАТС и АТСК) обеспечить беспрепятственную работу ИКМ
модуляции в оба конца соединения? Сложный вопрос. Хотя теоретически даже
внутри одной ДШАТС (где зачастую можно видеть на V34+ SNR выше чем 40),
можно развить даже большую скорость недели чем на ЭАТС, в силу особенности
их работы.
Ранее в сети вообще высказывалось предположение, что ИКМ исходящая модуляция
V.92 в России работать вообще не будет, но такие опасения оказались ложными.
Через некоторые время после первого выпуска обновления V.92, можно будет
поговорить об этом уже более подробно и показать статистику, хотя она сейчас
отрывочно доступна в USENET в различных около модемных конференциях, где
дискутируют разработчики серверов удаленного доступа и факс-модемов.
Что можно еще добавить? В нашей стране есть очень много талантливых
математиков и разработчиков кодов для модемов. Возможно кто-то из них сможет
разработать такие коды и запатентовать. Либо предложить разработанную
спецификацию в ITU для ее рассмотрения и принятия уже как стандарта V.93.
А вы как думаете?
------------------
Руководитель проекта
http://www.USRSupport.ru
Алексей Становой
[Это сообщение изменил LeXX (14-05-2001).]
LeXX
Администратор
Posts: 138
Автор:Санкт-Петербург, Россия
Зарегистрирован: Октября 2000
написано 14-05-2001 17:45
----------------------------------------------------------------------------
----
А вот что пишет один из известных в России специалистов, сотрудник компании
RRC - Минкин Эдуард Борисович.
Какие у вас будут мысли на сей счет?
quote:
----------------------------------------------------------------------------
----
А дальше уже ничего! Предел скорости 56К в сторону клинта уже наступил с
V.90. C принятием V.92 наступил предел в сторону узла доступа-48К. Клод
Шеннон (Царство ему небесное, наступившее 26 февраля 2001г.) утверждал, что
достигнуть предельных для данного кнала скоростей при наличии заданного
соотношения мощности сигнала к мощности помехи можно без единой
ошибки.К.Шеннон рассматривал только равномерную по диапазону шумовую помеху.
Но, кроме нее, действуют пакеты импульсных помех и кратковременных
перерывов. Именно для борьбы с ними и применили запросы поврежденных блоков
V.42 и даже более прогрессивные - адресные запросы.
Сегодня на все это тратится немалая часть пропускной способности канала даже
когда нет угоржающих помех: избыточность на кодирование по V.42, решетчатое
кодирование.Вряд ли кто либо будет пытаться получить реальные предельные
скорости 56К/48К без единой ошибки, учитывая давление таких методов доступа,
как ISDN, доступ по сетям кабельного телевидения, ADSL, SHDSL, спутникового
доступа.Может быть, будут заниматься усовершеннствованием протоколов
компрессии (пример уже есть в виде V.44), оптимизацией абонентских линий,
качества работы самих АТС.
Но катается же гигантская масса людей на велосипедах, не обращая внимание на
супер авто.
Друзья!Вы, как всегда, предлагаете вечный двигатель!
Вы забыли или, не знаете, каким путем достигнуто значение 48К.При чем тут
PCM ?!PCM-это просто дешевый способ решить проблему в канале, где на втором
конце канала нет перехода на аналоговый выход и,следовательно, практически
нет влияния шума за счет отсутствия абонентской линии у каждого цифрового
модема узла доступа. Никто не доказал, что метод ИКМ(PCM), примененный в
V.92 лучше QAM.Он просто проще в реализации и сопряжен с идеей самого ИКМ
преобразования в многоканальной аппаратуре межстанционного обмена. Никакими
методами существенно поднять скорость выше 33600 при взаимной работе двух
аналоговых абонентских модемов не представляется теоретически возможным!
Напомним, что эта скорость очень близка к пределу Шеннона, которого при
доказательстве теоремы совершенно не интересовало каким путем будет
достигнут этот предел.Более того, этот стандарт V.34+(33.6) появился после
V.34(28.8) именно для работы двух абонентов по обычному цифровому каналу ИКМ
систем уплотнения с аналоговым окончанием.
Сейчас идет большая путаница и шумиха в связи с тем, что ITU-T в cтандарте
на SHDSL выбран тоже PCM метод симметричной передачи в обе стороны, вопреки
CAP(читай QAM) и DMT.Но там на этот шаг пошли только из-за резкого
уменьшения сложности аппаратных решений, а совсем не из-за теоретической
оптимальности по скорости передачи.Создать оптимальный многоканальный узел
доступа с использованием суперскоростных сигнальных процессоров для
обработки СAP или DMT на скорости в каждом из сотни 2Мбит потоков задача
весьма не тривиальная и дорогостоящая.
Следует еще добавить:
При использовании QAM и работе двух аналоговых модемов только по ИКМ
межстанционному каналу нет канального сдвига частот. Сдвиг частот несущих
между модемами определяется только точностью и стабильностью задающих
кварцевых генераторов обоих модемов, что резко уменьшает ошибку
рассинхронизации и расфазирования по несущей, упрощает приемник, и,
следовательно, несколько повышает помехоустойчивость.
При использовании в модемах ИКМ модуляции (в любом направлении - к узлу
доступа, от него или к другому аналоговому модему) и, естественно, работе по
цифровому ИКМ каналу ,вообще, не нужно использовать несущее колебание,
выделять и подстраивать его в приемнике, а нужна лишь тактовая
синхронизация, что, конечно существенно упрощает модемы в этом режиме и так
же несколько повышает помехоустойчивость. Эти нюансы должны, по идее,
помогать работе и в V.90, и в V.92 и должны
упростить реализацию аналоговых модемов. Но сравнить, такими простыми
рассуждениями QAM и ИКМ по помехоустойчивости нельзя. В свое время было
доказано, что метод QAM существенно более помехоустойчив, чем многоуровневая
АФМ, каковой является ИКМ модуляция (эти вопросы были
детально проанализированы Б.С.Данилевым в ЦНИИСвязи еще в начале 70гг).
----------------------------------------------------------------------------
----
[Это сообщение изменил LeXX (14-05-2001).]
Mihno
Новичок
Posts: 25
Автор:Россия, Москва
Зарегистрирован: Октября 2000
написано 14-05-2001 22:23
----------------------------------------------------------------------------
----
Выражая мнение обычного пользователя - такой протокол мне нужен. Часто
приходится качать между двумя компьютерами файлики по 100-200мегабайт, да и
если захочется поиграть - тоже не повредит.
LeXX
Администратор
Posts: 138
Автор:Санкт-Петербург, Россия
Зарегистрирован: Октября 2000
написано 17-05-2001 21:26
----------------------------------------------------------------------------
----
Ведущий разработчик нового российского модема HTS-Express (
www.hts-spb.com)
Михаил Лихачев решил написать свое мнение на эту тему:
quote:
----------------------------------------------------------------------------
----
Сделать в обе стороны V.92 - можно. Можно сделать и V.90-подобное. То есть
64k в оба направления у модема. И где-то, например в пределах одной АТС, это
даже будет работать, если сделать хорошо. Вопрос, будет ли это работать по
городу? Hа чем можно выиграть в принципе относительно 33600: на лучшем
качестве модуляции, то есть когда передается меньше несущей и больше самого
сигнала, и на более плотном использовании канала по частоте и по
сигнал/шуму. Насчет качества модуляции, я не готов пока сказать, насколько
больше данных проходит на одной и той же плохой линии на V.90 чем на V.34:
для этого надо иметь одинаково качественные реализации обеих протоколов в
одном и том же модеме.
Очевидно, что на хорошей их проходит больше на V.90, благо V.34 больше 33600
просто не умеет. Но есть сильное подозрение, что V.34 - неплохой протокол, и
накладные расходы там невелики. С другой стороны я неоднократно замечал по
работе нашего модема, что для реальных, безошибочных, 33600, нужен SNR хотя
бы 33-34dB, в то время как я никогда не видел на линиях его лучше чем 38dB.
При том что на куске провода он больше 43dB. Учитывая, что по опыту одна
скорость вверх - это примерно 3dB по SNR'у на символьной скорости 2400, на
скорости 3429 этот запас в 38dB-33dB даст что-то в районе 40 килобит. Еще
что-то можно выжать из полосы, поскольку 3429 использует не все 4 килогерца,
предоставляемых теоретически цифровой аппаратурой на АТС, но в реальности
есть фильтры с неидеальными характеристиками, которые отрезают в лучшем
случае где-то по 0.45 от половины частоты дискретизации, а вовсе не 0.5, так
что и на этом фронте много не выиграть. Поэтому мое предположение состоит в
том, что килобит 40 или чуть более, реальной (а не с пачками ошибок!)
скорости получить наверное можно, в хорошую погоду и в удачный день. И,
разумеется, можно получить больше в пределах одной АТС, или разных АТС но
без электроники в самой АТС и без электронного уплотнения между АТС, по
выделенным линиям и т.п.
Стоит, однако, отметить еще одну важную деталь: протокол V.90 проектировался
с вполне конкретной коммерческой целью - улучшить работу нынешних модемов.
Как я понимаю, мало кто из производителей был готов для этого коренным
образом переделывать свои модемы - долго и дорого для потребителя. Вероятно
по этой причине там отменили треллис-декодер. Этот самый декодер потребляет
чуть не 1/4 всех ресурсов модема, и на многих модемах сделан на 16
состояний, поскольку не успевает на 64. Когда подняли скорость, ресурсов
стало еще меньше, и его "упростили". В результате способность к исправлению
одиночных ошибок у V.90 заметно ниже чем у V.34, а поскольку любая одиночная
ошибка в данных - это гарантированная перепосылка всего кадра, а зачастую
еще и двух-трех соседних, если нет SREJ, то на итоговом CPS это сказывается
весьма заметно.
Еще хотелось бы обратить внимание на то, что совершенно все равно, чего
модем выдает в строках коннекта, в статистике и на какой битовой скорости
работает: есть только один параметр всех времен и народов, важный для
потребителя - реальная скорость передачи запакованных данных. CPS то есть.
Запакованных - потому что на распакованных его смазывает сжимаемость файла
на ходу, и более
высокий CPS - заслуга содержимого файла, а не качества работы модема. Такие
же параметры, как скорость соединения, число ретрейнов, количество блочных
ошибок или число смены скоростей - личное дело модема и его производителя,
ибо пользователю нужно только одно: результат. Для модемов их два -
устойчивость работы и скорость приема данных, то есть если модем не обрывает
связь, надо смотреть на то, с какой скоростью с его помощью удается
скачивать архивы.
----------------------------------------------------------------------------
----
Руководитель проекта
http://www.USRSupport.ru
Алексей Становой
--------===================================----------
--
Your truly, Project Manager
Alexey Stanovoy Russian Team 3Com/U.S.Robotics/Palm
http://www.USRSupport.ru Email:
Alexey_Stanovoy@USRSupport.ru