Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Место для бесед на свободные темы.
Аватара пользователя
skoroxod
Advanced Member
Сообщения: 17373
Зарегистрирован: 05.03.2009,19:27
Откуда: Старый Оскол
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение skoroxod » 05.03.2023,15:17

aleksvolgin писал(а): 05.03.2023,13:36 Читая такое становится понятно, почему запад не жалея денег вкладывался в навязывание болонской системы в России. Отдача от вложений - 146%.
Кстати, вспомнил хохму. История чистая правда, случилась со мной прошлым летом.
Стояла на Маяке недалеко от меня, порядка 300 метров по лесочку, молодая пара Утришан. Это такие хипари, бывшие обитатели
погоревшего заповедника с острова Утриш, что под Анапой. Сейчас они в сезон расселяются по диким местам черноморского побережья.
Ребята в целом неплохие и безобидные, но альтернативно одарённые - это про них.
Спрашивают как то у меня на полном серьёзе, почему от солнечной батареи они не могут зарядить смартфон?
Оказывается, они день держат раскладную солнечную панель на ветке, а вечером подключали проводом к ней телефон.
И зарядка не шла! Вот такая зараза :biggrin:
Я с трудом сдержался, что-бы не заржать им в лицо, как мог тактично объяснил им принцип работы девайса.
Но потом конечно всем раструбил, не смог сдержаться. Тем более, они и другое отмачивали, хоть и менее эпичное.

P.S. Так-то схема рабочая, но есть нюанс :) Нужен ещё повербанк, а лучше два. Я брал три, но у меня и панель здоровенная и мощная.
Психологическая зрелость - это понимание того, как много вещей в мире не нуждается ни в твоих комментариях, ни в твоем мнении.

key.value
Advanced Member
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 11.10.2022,23:28
Откуда: Мск

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение key.value » 05.03.2023,15:29

great coder писал(а): 05.03.2023,15:14 действительно физические параметры, такие как тяга и мощность...
ну это понятно, что в вашей системе координат только тяга и мощность, смысла натягивать сову на ваш глобус никакого не вижу.
great coder писал(а): 05.03.2023,15:14 Дожившие до наших дней 580.10 без малейшего колебания отправляются в металл, а вот сохранившиеся Corvair ставят на самолеты и летают в свое удовольствие. Это так, предваряя всевозможные придирки к ресурсу и надежности.
Отправьте ваш сохранившийся Corvair на под капод пятитонного шеститонного грузовика и в карьер его ;) через год можно будет судить про ресурс и надёжность в сравнении с грузовым мотором.

p.s. многие гражданские алюминиевые мотор летают, внезапно :eek: но никакие гражданские моторы не работают в карьерах на самосвалах.

Аватара пользователя
zOrg
Почётный пользователь
Сообщения: 13865
Зарегистрирован: 09.01.2009,22:22
Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский

Вклад в сообщество

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение zOrg » 05.03.2023,15:30

key.value писал(а): 05.03.2023,15:09 Не роутер, а рутер !
Не начинайте. Сейчас опять вольксваген батл запустится.
Flynn Lives / Кай жив / Tarus жив

great coder
Advanced Member
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20.06.2020,22:40
Откуда: msk.ru

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение great coder » 05.03.2023,15:36

key.value писал(а): 05.03.2023,15:29 ну это понятно, что в вашей системе координат только тяга и мощность
Ну так предоставьте в своей системе координат нравящиеся вам параметры - я ж разве против? Например, весовая отдача или средняя рейсовая скорость - вполне себе показатели.
key.value писал(а): 05.03.2023,15:29 смысла натягивать сову на ваш глобус никакого не вижу.
Натягивайте на свой, вдруг он у вас имеется? С цифрами, аргументами и фактами - если, конечно, вполне надежно располагаете ими.
key.value писал(а): 05.03.2023,15:29 Corvair на под капод пятитонного шеститонного грузовика и в карьер его ;) через год
Corvair летают уже более 30 лет - а это нагрузка поболее, чем 1 год в карьере. Duty cycle - знаете что такое?
И это не "ошибка выжившего" на единичных экземплярах, не принятая на веру TBO вендора - а самый что ни на есть апостериорный факт.
key.value писал(а): 05.03.2023,15:29 многие гражданские алюминиевые мотор летают, внезапно :eek: но никакие гражданские моторы не работают в карьерах на самосвалах.
О, привет, подмена понятий! Вместо обычного дорожного грузовика теперь карьерный. И ничего, что в нашей реальности как раз карьерные зачастую делаются на алюминиевых танковых (и "околотанковых", если можно так выразится) движках... А разгадка проста - они окупаются гораздо раньше, чем кончается ресурс их двигателя/powerpack-a. Точно так же подошел к вопросу обновления автомобильного парка и Китай, если вы не в курсе про восимь семь лет. "Магическое" TCO, если вы в курсе этой аббревиатуры гласит - "движок-миллионник" абсолютно экономически нецелесообразен.
Не по теме
zOrg писал(а): 05.03.2023,15:30 Не начинайте. Сейчас опять вольксваген батл запустится.
А почему бы и не повеселится пока таким образом, раз "лолка момента" слилась?
Последний раз редактировалось great coder 05.03.2023,17:35, всего редактировалось 2 раза.

key.value
Advanced Member
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 11.10.2022,23:28
Откуда: Мск

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение key.value » 05.03.2023,15:46

great coder писал(а): 05.03.2023,15:36 Натягивайте на свой, если он у вас имеется, конечно.
Не, я не любитель, у меня даже совы нет. И мотора от Corvair нет. И мотора 580.10 тоже нет.
И свой легковой алюминиевый мотор я в самолёт не поставлю, ведь он мне в машине нужен. Может, поставлю когда-нибудь на катер, если он у меня будет, но это маловероятно.
А что у вас есть, например, самолёт с мотором от Corvair есть?
great coder писал(а): 05.03.2023,15:36 А разгадка проста
Одна беда, они не летают... как мотор Corvair. Представляете? :eek: Это трагедия...

great coder
Advanced Member
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20.06.2020,22:40
Откуда: msk.ru

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение great coder » 05.03.2023,15:50

key.value писал(а): 05.03.2023,15:46 Не, я не любитель, у меня даже совы нет. И мотора от Corvair нет. И мотора 580.10 тоже нет.
Это как-то мешает взять документацию на тот и другой и сравнить цифры? Или заявление о "других смыслах существования двигателя на грузовой технике" в терминах физических/экономических параметров стоит признать пустой бравадой?
Не по теме
key.value писал(а): 05.03.2023,15:46 Одна беда, они не летают... как мотор Corvair. Представляете? :eek: Это трагедия...
Ерничанье уровня "дуба" и "легковых дрищей". "Красиво", чо. И бессмысленно.
И фактам не соответствует, что еще смешнее - даже в этих краях: первые советские специализированные карьерные самосвалы ездили на том самом B-2, который при рождении был вполне авиационным. И если (из-за известных ведомственных интриг) именно самосвалы перешли на те самые вышеупомянутые "околотанковые", то многие тепловозы с гидропередачей так и получали при рождении те самые вариации В-2. С никакущим ресурсом, диким расходом масла и прочими чисто "авиационными" (точнее сказать, военными) "прелестями".



З.Ы. Двигатели "от легковушек" на грузовики ставил еще дедушка Форд, и "месту проклятому" это умение передавал. Так что это вовсе не выдумка каких-то там K-truck-ов японцев или корейцев с их Porter-ами. Да и Фердинанд-то наш Порше в ту же степь, со своими "Жуком" и "Транспортером".
231599306.jpg
Но вы, конечно, вольны продолжать отрицать реальность и развешивать ярлыки: "этот двигатель грузовой; это нет; этот легковой, но в шаблон не лезет, значит, обзовем его легкогрузовой". Мир это все равно не изменит. А в нем, как известно, и UZ с шестнарем таскают ДТ-75, и обратных примеров полно...
«Остин-мартин» прекрасная машина, но мотор ее не для обычных машин; критически настроенные знатоки недоумевали, каким образом на ней мог оказаться мотор от тракторов фирмы «Давид Браун». «Феррари» и «Ламборгини», как было известно, связывали с ним название самого скоростного грузовика Европы.
Последний раз редактировалось great coder 05.03.2023,17:44, всего редактировалось 3 раза.

geg
Advanced Member
Сообщения: 12303
Зарегистрирован: 21.11.2010,12:04

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение geg » 05.03.2023,17:30

zOrg писал(а): 05.03.2023,15:02
aleksvolgin писал(а): 05.03.2023,13:17 "конвертер"
Это англицизм, как роутер и маршрутизатор. Одно и тоже разными буквами.
А "бункер" что - немецизм? :biggrin:
skoroxod писал(а): 05.03.2023,15:17 Спрашивают как то у меня на полном серьёзе, почему от солнечной батареи они не могут зарядить смартфон?
Оказывается, они день держат раскладную солнечную панель на ветке, а вечером подключали проводом к ней телефон.
И зарядка не шла! Вот такая зараза
:tongue:

Аватара пользователя
zOrg
Почётный пользователь
Сообщения: 13865
Зарегистрирован: 09.01.2009,22:22
Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский

Вклад в сообщество

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение zOrg » 05.03.2023,17:56

aleksvolgin писал(а): 05.03.2023,17:30 А "бункер" что - немецизм?
Иностранизм, забугризм. :) У нас это убежище.
Flynn Lives / Кай жив / Tarus жив

great coder
Advanced Member
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20.06.2020,22:40
Откуда: msk.ru

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение great coder » 06.03.2023,17:39

Не по теме
hardware10 писал(а): 05.03.2023,14:55 В его понимании и 2Т мотор например Minarelli AM6,
Опять приписываете мне собственную чушь, чтобы было что опровергнуть. Мной ничего не писалось про двухтактники. До этого момента.
hardware10 писал(а): 05.03.2023,14:55 который по факту триггер и работает в режиме газ включен-газ выключен, будет абсолютно равнозначен 4Т мотору, лишь бы в пике момент и мощность совпадали.
Какая наглядная демонстрация полного непонимания физики... Во-1, поршневых двигателей внутреннего сгорания с указанным режимом работы не существует и в принципе существовать не может. Во-2, то, что все они достаточно хорошо описываются во всем рабочем диапазоне оборотов именно по двум точкам - максимальная мощность/ее обороты и максимальный момент/его обороты - отнюдь не мое открытие, об этом еще в прошлом веке было известно (Лейдерман и Пуансе, если, конечно, знаете эти фамилии - это инженеры, занимавшиеся данной проблемой именно с практической точки зрения). В-3, см. картинку ниже.
hardware10 писал(а): 05.03.2023,14:55 А всем остальным по его мнению должна заниматься трансмиссия.
Это не мое мнение, как бы вы не пытались в очередной раз вывернуть наизнанку мои слова. Это само функциональное деление агрегатов транспортного средства по их определению: двигатель - источник мощности, трансмиссия - момента, колесо (в общем случае - движитель) - тяги.
hardware10 писал(а): 05.03.2023,14:55Я уже пытался объяснить, что одновальный мотор с нижним расположением распредвала и мотор двухвальный с верхним расположением распредвалов, ведут себя абсолютно по разному
А вот это уже прямая и многократная ложь. Все ваши "объяснения" начинались с "это все знают" и закончились на "йа так чуйствую". Никаких цифр или ссылок (кроме многократного "идите в букварь на азбуку" - а чего б не к лунноложцам сразу?) приведено не было, пришлось мне не только притащить их - с ссылкой на сайт производителя - и показать, что в отличие от вашего голословного утверждения "моторы отличаются!!!!разразраз", в реальности все "четырестакривые" совершенно незначительно отличаются друг от друга по всем приведенным параметрам: не более чем в \sqrt{2} раз от "среднего по палате" и менее чем в \pi раз peek-to-peek. Никакими "на порядок" или даже "в разы" там и отдаленно не пахнет, где уж там найти "абсолютно по разному"...
Жаль, конечно, что сообщение в очередной раз было подредактировано, а то в первоначальном варианте еще и бред по "одинаковую трансмисию" мне приписывался, lol. Для справки: я-то как раз в курсе, что для разных двигателей нужна разная трансмиссия, неспроста на графиках по 130 - у каждого своя.
Алсо, характерно, что от вопроса как вообще управлять машиной, когда у двигателя в основном рабочем диапазоне производная отрицательная, "знаток" увернулся. Опять то самое "здесь играем, здесь не играем". Между тем, данный баг есть у почти всех "четырестакривых" моторов, и если при на соответствующей скорости произойдет увеличение сопротивлению движению (малейшая кочка или переключение передачи), то это будет примерно как на стену нактнутся. А если эксплуатировать двигатель только с (локального) минимума, то это существенно снизит рабочий диапазон...
Суммируя: абсолютная необучаемость, постоянное применение "чучела" и ad hominen, пристрастие к сортировке сортов добра. Не, "доктор сказал в морг - значит в морг".

key.value писал(а): 05.03.2023,15:29 пятитонного шеститонного
Просто интересно, откуда взялись эти странные цифры? Это вы так лихо интерпретировали 5kN и 6kN из? Так открою тайну - ньютон не килограмм, а килоньютон - не тонна. Сопротивление движению может составлять от 0.1% до 1/3 веса - в зависимости от условий. Да, на максималке (~100kmh) 130 примерно 4kN преодолевает из-за своей "кирпичности". У того же кукурузера приблизительно вдвое меньше (ага, при значительно большей скорости) - не только аэродинамика, но и еще меньший мидель, елы-палы!
key.value писал(а): 05.03.2023,15:29 только тяга и мощность
Еще раз повторюсь: эти два параметра - не независимые, их отношение определено однозначно: мощность=тяга*скорость. В плотах "с серпом-молотом" приведена именно тяга, потому что именно ей проще всего шпынять "верунов в момент" - ведь (с точностью до постоянного множителя) они совпадают. Физически, конечно, мощность удобнее и нагляднее в большинстве случаев (по-большому счету, разве что трогание на существенном уклоне лучше описывать с силы тяги). Это и есть внешняя динамическая характеристика транспортного средства, если кто не боится академических формулировок.


Ладно, завязываем с обличением отрицателей реальности и вернемся к теме: ретромашинкам.
Примерно 31 год назад, как раз когда William Wynne только начинал учить людей делать из (четверть века как невыпускающегося) Chevrolet Air-6 Turbo авиационные моторы (в основном откручиванием той самой турбы), Советская Армия бежала отступала из Восточной Европы, тащя с собой все что только можно и (зачастую) даже то, что нельзя. В достаточно привелигированном положении оказались те самые члены ГCBГ, так как там был Barkas B1000.
12457198 - B1000 с пони.jpg
Это такой забавный автомобильчик, выпускавшийся аж с 1961 года (ну да, идем по хронологии от 1959) и являвшийся полным функциональным аналогом "буханки" (ага, опять сходство, а не "отличие по вамему"!). Ну вез не 800кг - а 1000, и весил (пустым) примерно вдвое меньше. К моменту падения Берлинской стены сами немцы к нему относились примерно так же, как наши отцы к "буханке" - давно устаревшее добро, продолжающее выпускатся 100500 30 лет и при этом почти вполне кое-как функциональное. Что и определило невысокую стоимость на вторичном рынке B1000. Именно его набивали "трофеями" бравые воены по дороге домой - видимо, именно тогда были достигнуты 1200-1500кг грузоподъемности данного "лутбокса", зафиксированные "в летописях и народных скозаниях". Так в наши края попало весьма немалое количество автомобилей этой модели.
И была эта машинка оснащена двухтактным двигателем с кажущимися несерьезными характеристикам - ну что такое 37kW и 93Nm, когда у того же 452 аж 70 и 182? Тем не менее, благодаря отсутствию рамы (даже в случаях седельного тягача и бортовой версии), весьма удачной подвеске (которая, помимо недоступной для "мест проклятых" мягкости, еще и обеспечивала отсутствие "клевка" при торможении), правильной развесовке и малому весу (ага, как у 968, или, точнее, 967/969), слегка переусложенной трансмиссии (обгонная муфта - поставленная чтобы уберечь от торможения двигателем - позволяла ездить "почти как на автомате") и правильно подобранным передаточным отношениям в коробке по удовольствию от вождения этот ГДРовский автомобиль на голову превосходил свой "цельночугунный" аналог из гаража склада в низовьях кое-какой реки (да-да, на той территории при жизни размещались всего-навсего склады речного управления - отсюда и "растут ноги" у самого короткого конвеера и прочих очевидных производственных несуразностей "зaвoда").
по бездорожью и глубокому снегу. Живу в селе имею большой проффесиональный стаж вождения автомобилей разных марок. Так вот, выезжаю на снежную целину, снега около 50см <..> медленно но уверенно трогаюсь. Гoняю как на полноприводном авто. Снег разлетается на виражах. <..> Вобщем УA3 (есть парочка в семейном парке) отдыхает. <..> Анaлогичный тест проводил по грязи и рыхлому песку - поведение аналогичное
Но к черту субъективные ощущения и даже цифры - давайте на картинки сам двухтактный двигатель посмотрим, благо педантичные немцы информацию по машине предоставили весьма подробную:
plot1.png
Черные линии - это мощность и тяга двухтактника 353-1 (пунктиром - они же до доработки), а наложенные поверх серая и зеленая - мощность и момент залолжского четырехтактника 40911.10 (единственного в семействе "четырестакривых" без того характерного провала от 2000..2500 до 2500..3000 - хотя его "местожительство" и на этом плоте отчетливо заметно). Горизонталь, естественно, совмещена, а вертикаль нет (это не удастся из-за сразу двух графиков на обоих исходных изображениях).
И... С одной стороны видно, что да, бывают разные двигатели, но с другой также видно то, что установили вышеупомянутые по именам инженеры - отличие непринципиальны. Например, довольно многое определяющее в дорожной динамике отношение обороты максимальной мощности/обороты максимального момента составляет у 353-1 1.4, а у 40911.10 1.417 - такая вот она на деле, заявленная "разница" двухтактника и четырехтактника.
Манямирок треснул.jpeg
Все более-менее правильно спроектированные двигатели имеют максимум мощности в рабочем диапазоне, где-то там же - но обязательно при меньших оборотах - максимум момента. Можно строго математически доказать (буквально в две строчки) что для всех физически осмысленных функций (ну как, гладких) он всегда есть и всегда левее максимума мощности.
Довольно обидно, кстати, что ГДРовское автомобилестроение не дотянуло до тех пор, когда в двухтактники пришел непосредственный впрыск и отдельная маслянная система. Вот как бы они тогда развернулись! Хотя они так неплохо справлялись - вон, даже среднемоторные спорткары серийно выпускали (слева модель 1969 года, продолжаем держатся оси времени):
390423_original.jpg

key.value
Advanced Member
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 11.10.2022,23:28
Откуда: Мск

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение key.value » 06.03.2023,20:24

hardware10 писал(а): 05.03.2023,14:55 Я уже пытался объяснить, что одновальный мотор с нижним расположением распредвала и мотор двухвальный с
верхним расположением распредвалов
В чём по вашему принципиальное отличие одновального и двухвального мотора с верхними распредвалом в русле влияния на рабочие характеристики?
Если клапанов по две пары на цилиндр и там и там. Просто интересна ваша точка зрения. Полно шеснарей с одним одним верхним распредвалом (у меня такой).

Про пилота самолёта с двигателем от corvair - всё, забыли :08:

reftop123
Advanced Member
Сообщения: 2116
Зарегистрирован: 14.06.2016,16:25
Откуда: Москва

Флейм про авто-вело-мото. Ретро и не только.

Сообщение reftop123 » 06.03.2023,20:32

key.value писал(а): 05.03.2023,15:09 Не роутер, а рутер !
Я за раутер, это смешнее :biggrin:
А вот пробел перед знаком препинания нигде не ставится.

Ответить