Универсальная платформа для игр разного периода (От начала 90-х до "эры Windows XP")

Устаревшие IBM PC-совместимые ПК и комплектующие
1001
Advanced Member
Сообщения: 832
Зарегистрирован: 02.07.2016,15:24
Откуда: Москва

Сообщение 1001 » 10.12.2017,20:00

Ar2r4eg писал(а):Вот эта вся каша из систем на коре 2 - весело, но абсолютно бредово с точки зрения юзабилити.
Зря Вы так... Каждый сам для себя решает как лучше и как "бредовее" в соответствии со своими личными приоритетами - главное их ясно для себя выставить ;-)
Уверен что rus, много через что прошёл прежде чем придти к этому варианту и остановиться на нём. На modlabs много страниц посвящены подобным изысканиям...
От себя могу тоже внести в данную тему:
При сборке ПК главное определиться с задачами/приоритетами (Какие ОС? Как игры? Какие видео-API? Какие стандарты звука? Какой бюджет? и т.п.). Поскольку совместить в одном ПК некоторые старые DOS-игры и ХР-игры до 2010 года не получается, то встаёт вопрос: "Что из этого наименее желанно и не критично отбросить?". Есть конечно срединный вариант, где собирается система DOS+Win98+XP, но по краям всё равно будет "ни то ни сё" (то некоторые DOS-игры не запустится корректно, то производительности в играх под ХР маловато будет) хотя в целом система может покрыть большой спектр игр по времени. При срединном подходе "всё в одном ПК" думаю лучше всего так:
1) Индустриальные мат.платы на Pentium 4 и Core 2 Duo с ISA и чипсетом ICH6 (очень дорого и редко + надо "ковырять/дорабатывать", зато в ХР лучше по производительности не найти при сохранении работоспособности многих игр в DOS и Win98).
2) Последние массовые платы с ISA для Tualatin на VIA 694T или для Athlon XP на VIA KT133A (не частые, но если задаться целью, то найти их всё ещё можно; в ХР нормально вытянут до 2003-2004 года).
3) Платы Slot-1 с ISA на чипсете i440BX (самый надёжный и не дорогой вариант + можно на ней правильный Pentium II опустить ниже 200MHz для капризных DOS-игр, а для Win98/XP ставить Pentium III помощнее, или доработать переходник и BIOS под Tualatin).
Я в общем сам начинал с такого варианта и до сих пор доволен своей сборкой, т.к. чётко поставил себе задачу с прицелом на Glide-игры + немного DOS + немного XP. В старые DOS-игры, где есть ошибка при 200+ MHz, на нём не играю, а требовательные игры для ХР запускаю на современном железе.
Со временем созрело желание собрать дополнительно беспроблемный системник для DOS-игр на Socket 7 с Pentium MMX 200MHz и 4xISA звуковыми платами по мотивам замечательной статьи от rus (LANRUS). Если бы не эта статья, то никогда бы не узнал, что пропустил в своё время целую эпоху отличного звука, просидев её под Sound Blaster 16 Vibra с мыслями типа: "Звук есть - хорошо". Спасибо.
Впрочем, и для ХР тоже хочется собрать отдельный системник на любимом Socket 939 и тогда можно забыть про всякие компромиссы с аппаратным доступом к железу на более поздних ОС и получить лучший игровой звук на Creative X-Fi с EAX 5.0 :-)

Аватара пользователя
Ar2r4eg
Advanced Member
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 12.09.2016,12:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Сообщение Ar2r4eg » 10.12.2017,21:58

1001 писал(а):Зря Вы так... Каждый сам для себя решает как лучше и как "бредовее" в соответствии со своими личными приоритетами - главное их ясно для себя выставить ;-)
Это я высказал свою точку зрения, я её никому не навязываю. Я перепробовал практически всё что Вы выше написали, и сделал для себя выводы определённые из этих экспериментов. Хотите городить франкенштейна - да ради бога.
Есть очень старый дос до 1993 г, есть дос "по современнее" до 1997 г, дальше есть глайд до 2001 года, который без проблем работает на машинах от P2 300 (на 233 анрил будет тормозить) и хоть до Core если PCI есть и можно винду 98 вкрячить, а всё что после - вообще пофиг уже, на всем подряд работает.

Так вот лично мне, чем иметь 3 разных раздела на винте, дикие бутменеджеры, пресеты в биосе и прочую хрень - вытащить один ящик из под стола и поставить вместо него другой. Со своим набором игр и железа.

Но опять же, я говорю как мне удобнее, я не истина в последней инстанции и на неё не претендую.
Retro hardware fan ~_~

1001
Advanced Member
Сообщения: 832
Зарегистрирован: 02.07.2016,15:24
Откуда: Москва

Сообщение 1001 » 10.12.2017,23:09

Ar2r4eg писал(а):Так вот лично мне, чем иметь 3 разных раздела на винте, дикие бутменеджеры, пресеты в биосе и прочую хрень - вытащить один ящик из под стола и поставить вместо него другой. Со своим набором игр и железа.
Я полностью с Вами согласен и поддерживаю. Как по мне, я за вариант DOS, Win98 и XP собирать отдельно и ультимативно с максимальной совместимостью. Единственное - я к этому пришёл со временем, а сначала мне, как и топик-стартеру, хотелось "пятизвёздочный ПК и чтобы было всё включено" :-)
В общем, на мой взгляд, Baraxtikov'у было бы сначала не плохо более подробно для себя решить, что именно хочется от ПК (вплоть до конкретного списка игр). А если сейчас это сделать трудно, то проще и дешевле собрать "первый блин" на i440BX с 2-3 ISA, поиграться годик и дальше станет ясно куда двигаться.

rus
Advanced Member
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 24.11.2014,22:27

Конкурсы

Сообщение rus » 10.12.2017,23:37

Burun, в принципе я уже ответил на этот вопрос. Или медленный 386SX, или 286, или троттлинг, который не всегда хорош.
Baraxtikov писал(а):Что-то из этого списка ?

http://rayer.g6.cz/hardware/mbisa.htm

Доработка ручками требуется в программном окружении или что-то с платой делать ?
Да, кое что из этого списка. Блин, я давно не заглядывал на эту страничку, а там появился новый коммент насчёт платы iBASE MB865. Оказывается, Даниель Баран решил проблему ISA перепрошивкой. А мне он это не сообщил, редиска, хотя я с ним переписывался по его же просьбе и многое ему сам рассказал на тему настройки подобных плат.

Строго говоря, таких плат не 3, а 4. Но одна из них - Portwell RUBY - пока в стадии доработки (на ней пока не работают AWE и GUS). Занимаюсь ею не я. Поэтому я сказал о 3 платах как о законченных решениях. Две из этого списка отсутствуют на чешской странице - ConRoe865 и AIMB-865. Но вообще можно сказать, что их уже 4.
Список в порядке производительности:
1) Portwell RUBY-9719VG2AR - поддержка Core 2 Quad и FSB1333, DDR2-800, PCI-E16x, 6xPCI.
2) ASRock ConRoe865 - поддержка Core 2 Quad и FSB1200, DDR600. ISA с моддингом через внешний PCI-to-ISA bridge.
3) Anovo AIMB-865 - поддержка Core 2 Duo и FSB1066, DDR440.
4) Itox G7S620-N-G - поддержка Core 2 Duo 65nm (с моддингом) и FSB800, DDR400.
Позиция (1) требует паяльник и программную модификацию для работы ISA DMA.
Позиция (2) требует собрать внешний PCI-to-ISA конвертер и программную модификацию для работы ISA. Всё проделано, результат отличный.
Позиция (3) - единственное, что не требует аппаратных вмешательств. Но эта плата не имеет серийного BIOS, есть только бета, с которым не работает ничего. Требует создания BIOS практически с нуля на основе этой беты. Работа эта уже проделана, потребовался примерно год, результат отличный.
Позиция (4) не требует манипуляций над самой платой, однако тут нужно серьёзное вмешательство на контактах процессора и серьёзное вмешательство в BIOS. Вся работа проделана, потрачено на неё около года, результат отличный.

Ar2r4eg, кому что. Лично мне, чем менять ящики под столом, проще просто перезагрузиться.
Ar2r4eg писал(а):эта вся каша из систем на коре 2 - весело, но абсолютно бредово с точки зрения юзабилити
Найдите огрехи, и я поверю. Готов выставить ОДИН свой Core 2 против ваших ящиков запускать любые игры 1993-2008 годов. Единственная ситуация, где я могу проиграть - это ошибка 200 в среде DOS. Во всех остальных случаях мой "бредовый франкенштейн" будет не хуже, а лучше всех ваших ящиков.

rus
Advanced Member
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 24.11.2014,22:27

Конкурсы

Сообщение rus » 10.12.2017,23:42

1001, при всём уважении, "пятизвёздочный ПК" сталкивается с кучей проблем, которые требуется решать. На это нужно время и терпение. Наверное, терпения-то и не хватило?
Благодарю за лестный отзыв о моей статье!

rus
Advanced Member
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 24.11.2014,22:27

Конкурсы

Сообщение rus » 10.12.2017,23:53

Baraxtikov писал(а):А какие программы для этого применяются ?
MSRED.COM для DOS.

1001
Advanced Member
Сообщения: 832
Зарегистрирован: 02.07.2016,15:24
Откуда: Москва

Сообщение 1001 » 11.12.2017,02:04

rus писал(а):1001, при всём уважении, "пятизвёздочный ПК" сталкивается с кучей проблем, которые требуется решать. На это нужно время и терпение. Наверное, терпения-то и не хватило?
Благодарю за лестный отзыв о моей статье!
Терпеть мне не пришлось :-) Многие проблемы, с которыми я сталкивался, удалось решить.
Всегда пожалуйста! Пишите ещё статьи - очень интересно продолжение =)
Причин, перевесивших в пользу нескольких ПК, у меня не одна (но все они могут однажды раствориться - жизнь меняет многое):
1) Мне очень понравилось собирать разные ПК по эпохам, возиться с аутентичным железом.
2) Ни на одной мат.плате не хватает слотов чтобы вместить все мои "хотелки" - платы расширения, которые я бы там хотел видеть (даже с применением райзеров) :-)
3) Платы, о которых Вы упомянули, дороги и редки. Попадись мне такая в руки, то задумался бы о универсальной сборке ради спортивного интереса, но я не компетентен в ковырянии BIOS и паяльных работах; возможно, с этим мне помогли бы отзывчивые люди на Modlabs... И да.. то, что вы там вместе делаете (раздвигаете рамки ограничений навязанных производителями/маркетологами/недоинженерами) мне очень даже по душе ;-)
4) В Вашем случае 100% всё равно так и не удалось добиться. Остаётся ошибка 200 в DOS. По моим меркам, ПК на Tualatin или Athlon XP с ISA удовлетворяет моим требованиям на 90%, т.к. тяжелые игры под ХР и так есть на чём запускать отдельно (гораздо быстрее Core 2). i440BX удовлетворил бы на 70-80%. Ваш вариант, допустим, повысит до 95%. Как-то "не комильфо" за эти 5% обретать новый технический квест на годы + искать + вложить $ круглую сумму :-)
5) В конце концов, мне просто не нравится ситуация, когда 3dfx Voodoo5 5500 PCI MAC, Voodoo Graphics, Gravis Ultrasound, Terratec EWS64XL, AWE64 Gold или AWE32 с MIDI-дочками от Yamaha и Roland, будут образно "вырабатывать свой ресурс или подвергаться излишним рискам" пока я рублюсь в STALKER на мощной горячей видеокарте в этом едином универсальном системнике :-)

Т.к. я люблю играть в одну атмосферную игру с полным погружением неделями, а не прыгать между разными играми, то не исключаю, что приду к тому, что, собравшись сыграть в определённую игру, подумаю: "а на каком железе она лучше всего зазвучит и будет смотреться?" и соберу именно этот конфиг :-)))
Думаю мы все очень разные и у каждого должен быть свой (иногда уникальный) подход. Главное ясно понимать, что именно хочется получить, а это порой самое сложное.

rus
Advanced Member
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 24.11.2014,22:27

Конкурсы

Сообщение rus » 11.12.2017,17:09

С пунктами 1, 2, 5 полностью согласен. 1 и 2 - мнение, на которое каждый имеет право. Меня же самого особенно беспокоит пункт 5. А вот против пунктов 3 и 4 возражу.

3) Я изначально не говорил, что Core 2 нужно обязательно собирать с ISA. Я до примеров с ISA перечислил замечательные варианты без ISA. Ни в какие конские деньги это не упирается, и шевелить мозгами надо по минимуму. Нюансы уже все расписал. Паяльник и правки BIOS для этих случаев вообще не требуются. Только просадка FSB до 800МГц и программа MSR Editor for DOS, которую можно настроить для своего процессора в autoexec.bat раз и навсегда.
4) Истинно 100% вы никогда ни при каких обстоятельствах не добьётесь, даже если разведёте парк игровых автоматов, по одному компу на игрушки каждого года выпуска. Поэтому я не особо парюсь на эту тему. Потом, зачем играм эпохи XP, даже самым поздним, процессор гораздо быстрее Core2? Они просто не будут использовать его потенциал. Что касается ошибки 200, я уже прокомментировал это так, как вижу сам: 80386SX с частотой не более 25МГц в Турбо режиме. Хотя на сей счёт у меня есть кое какие альтернативные мыслишки по поводу адекватного троттлинга Core2 без использования сторонних приложений. Не знаю, насколько это реально претворить в жизнь, но вопрос изучаю.

Gregorio
Advanced Member
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 01.01.2011,17:08
Откуда: Сланцы

Сообщение Gregorio » 11.12.2017,18:03

rus писал(а):зачем играм эпохи XP, даже самым поздним, процессор гораздо быстрее Core2? Они просто не будут использовать его потенциал.
Можете уточнить годы "эпохи XP"?
Система до сих пор не потеряла актуальность, так как для XP есть драйверы для достаточно мощных видеокарт, таких как Radeon R9 270, а про чипсеты и прочую переферию и говорить бессмысленно. Производительности подобной видеокарты достаточно для большинства современных игр.

rus
Advanced Member
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 24.11.2014,22:27

Конкурсы

Сообщение rus » 11.12.2017,18:34

Соображения эти такие: у Core2 существует штатный троттлинг как защита от перегрева, имя технологии On-Demand Clock Modulation. Имеет следующие значения:
1) 87,5%
2) 75%
3) 50%
4) 25%
5) 12,5%
Нетрудно догадаться, что:
1) это 7 рабочих тактов и выпадение каждого восьмого
2) это 3 рабочих такта и выпадение каждого четвёртого
3) это выпадение каждого второго такта
4) это выпадение 3 тактов подряд, рабочий каждый четвёртый
5) это выпадение 7 тактов подряд, рабочий каждый восьмой
Пункты 1 и 2 в качестве троттлинга для DOS игр не годятся, т.к. возможны лаги по причине неравномерного распределения рабочих тактов.
А вот пункты 3, 4, 5 - это равномерное распределение рабочих тактов между собой через равные промежутки времени. 3) - замедление в 2 раза, 4) - в 4 раза, 5) - в 8 раз.
Теперь представим себе, что у нас шина 200МГц (FSB800). Если мы установим множитель 8 и активируем Clock Modulation 12,5%, мы получим 200 МГц на ядре, и ошибка 200 теоретически может вылечиться. Можно также попробовать шины 166(666), 133(533), 100(400).

А вот как это сделать, это большоооой вопрос! У меня есть сильное подозрение, что данная фича целиком управляется через MSR процессора, тогда это реально сделать из DOS, т.к. у нас есть MSR Editor для DOS. Я абсолютно уверен, что достичь этого штатного троттлинга возможно без перегрева. Уверенность моя проистекает из того, что программа ThrottleStop умеет это делать из-под WinXP/7/8/10 :) Если всё действительно решают MSR, надо начать процесс поиска необходимых регистров и их значений и попытаться повторить в DOS.

Кому категорически претит лишний раз пошевелить извилинами, можете, конечно, собирать шкафы из своих ящиков. Но это не наш путь. Я не утверждаю, что сам сижу на одной-единственной системе. У меня есть второй ретрокомпьютер, который заточен исключительно под Win98, просто люблю его, конфиг супер, он у меня много лет, разбирать не хочется. Иногда играю на нём. На даче стоит один Пентиум-200. Но у меня нет стремления собирать 10 компов на ранний DOS, на поздний DOS, на ранний Win95, на поздний Win98SE/ME и т.п. У меня есть стремление выжать до последней капли конфигурацию "всё в одном флаконе", насколько это возможно.

rus
Advanced Member
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 24.11.2014,22:27

Конкурсы

Сообщение rus » 11.12.2017,18:43

Gregorio писал(а):Можете уточнить годы "эпохи XP"?
Система до сих пор не потеряла актуальность, так как для XP есть драйверы для достаточно мощных видеокарт, таких как Radeon R9 270, а про чипсеты и прочую переферию и говорить бессмысленно. Производительности подобной видеокарты достаточно для большинства современных игр.
Это уже совсем другой компот. Это тоже своего рода франкенштейн для XP, на который второй системой можно поставить современную ОСь и играть в современные игры. Просто временные рамки сдвигаются позднее. Однако реально играм условно эпохи XP (эдак до 2008-09 гг) эта конфигурация будет избыточна. Равно как избыточна конфигурация Core2 для Windows98 и DOS. Вот видите, смысл предложенного Вами не поменялся, не отличается по сути от моей сборки, просто годы сдвинулись позднее.

Ответить