С чего бы начать?

Разработка приложений под ретро системы
i8088
Advanced Member
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан
Поблагодарили: 48 раз

Конкурсы

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение i8088 » 26.08.2023,18:21

Rio444 писал(а): 26.08.2023,12:27 При этом на "жутко неперпективный" сайт ebay до сих пор можно зайти чуть ли не с Pentium IV по каналу 10 Мбит
С Pentium3 спокойно можно. P4/Gallatin(S603) вообще без проблем.
Зато пока "приходит в себя" ЛС этого форума после оптимизации движка, я могу успеть
открыть какой-нибудь перегруженный картинками сайт.
marinovsoft писал(а): 26.08.2023,12:49 "Assembly language" идет на 9-м месте. Причем тут все ассемблеры - и х86 и arm64 и avr и т.д. и т.п.
Только без этого "9-го места" все остальное встанет.
geg писал(а): 26.08.2023,13:43 C) Казанский

P.S. На паскале напИсана MHDD.
Да, и это сразу видно и по размерам файлов, и по скорости загрузки.
Для DOS программы MHDD очень большая.

i8088
Advanced Member
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан
Поблагодарили: 48 раз

Конкурсы

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение i8088 » 26.08.2023,18:36

pahan писал(а): 26.08.2023,12:28 ОС пишется в худшем случае на C. Речь не о том, что ассемблер не нужен, речь о том что он нужен примерно одному из 10000.
Что значит в худшем случае? Все ядра (userland-ом я не особо интересуюсь) нормальных
ОС написаны на Си+ассемблер (DOS почти полностью на ассемблере), причем широко
применяются функции-обертки типа readmsr() итп, которые по сути и есть ассемблерные
команды. Это позволяет уменьшить количество операторов типа _asm (без них все равно
не обойтись) и в некоторых случаях облегчает кроссплатформенность (к readmsr это не относится). Есть части, написанные целиком на ассемблере, применение Си в них
просто неудобно/невозможно.
pahan писал(а): 26.08.2023,12:28 Речь не о том, что ассемблер не нужен, речь о том что он нужен примерно одному из 10000.
И еще раз повторю - без этого "одному из 10000" все встанет. Совсем.

Аватара пользователя
zOrg
Почётный пользователь
Сообщения: 14522
Зарегистрирован: 09.01.2009,22:22
Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение zOrg » 26.08.2023,18:43

i8088 писал(а): 26.08.2023,18:36 И еще раз повторю - без этого "одному из 10000" все встанет. Совсем.
Да объясните им уже на машинках. Нет механиков, которые соберут авто - нет водятлов.
Flynn Lives / Кай жив / Tarus жив

i8088
Advanced Member
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан
Поблагодарили: 48 раз

Конкурсы

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение i8088 » 26.08.2023,18:44

zOrg писал(а): 26.08.2023,18:43 а объясните им уже на машинках. Нет механиков, которые соберут авто - нет водятлов.
+++++

pahan
Advanced Member
Сообщения: 5450
Зарегистрирован: 13.03.2015,14:23
Откуда: Химки, М.О.
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 36 раз

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение pahan » 27.08.2023,11:06

Что значит в худшем случае
Что есть ещё и новомодные "заменители" Си типа Rust'а.
Есть части, написанные целиком на ассемблере, применение Си в них
просто неудобно/невозможно
Вот именно что части. Не ОС целиком, не ядро ОС целиком, а отдельные его критические части и не более.
в некоторых случаях облегчает кроссплатформенность
Ассемблер по определению полностью убивает кроссплатформенность.
DOS почти полностью на ассемблере
И в каком веке вы последний раз видели DOS в продакшн?
Да объясните им уже на машинках
Именно что. Лет так 115 назад некий Форд создал идеальную машину, который штамповал без изменений лет 20 в количестве большем, чем все остальные вместе взятые. Знаете, что убило Форд-Т? Комфорт. Не все будут заводить машину крутя ручку, помнить что делает каждая ручка вне (!) кабины, менять кузова, ездить по бездорожью и снимать колеса, чтобы подключить к ДВС какой-нибудь инструмент (а у него это был штатный функционал). Но есть и те, кто всё это делает до сих пор.

i8088
Advanced Member
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан
Поблагодарили: 48 раз

Конкурсы

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение i8088 » 27.08.2023,11:27

pahan писал(а): 27.08.2023,11:06 И в каком веке вы последний раз видели DOS в продакшн?
В нефтяном сегменте используются промышленные компьютеры,
которые собираютинформацию с датчиков и шлют по сети.
DOS стоит на 32MB DOC.
pahan писал(а): 27.08.2023,11:06 Что есть ещё и новомодные "заменители" Си типа Rust'а.
Вот только этого не хватало.
pahan писал(а): 27.08.2023,11:06 Именно что. Лет так 115 назад некий Форд создал идеальную машину, который штамповал без изменений лет 20 в количестве большем, чем все остальные вместе взятые. Знаете, что убило Форд-Т? Комфорт. Не все будут заводить машину крутя ручку, помнить что делает каждая ручка вне (!) кабины, менять кузова, ездить по бездорожью и снимать колеса, чтобы подключить к ДВС какой-нибудь инструмент (а у него это был штатный функционал). Но есть и те, кто всё это делает до сих пор.
Вообще не понял к чему это. Машины у Вас тоже сами по себе проектируются?
Готовые блоки на деревьях растут?
pahan писал(а): 27.08.2023,11:06 Вот именно что части. Не ОС целиком, не ядро ОС целиком, а отдельные его критические части и не более.
И без этих частей не будет работать вообще ничего.

Аватара пользователя
Rio444
Почётный пользователь
Сообщения: 31284
Зарегистрирован: 14.09.2014,19:11
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 120 раз

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение Rio444 » 27.08.2023,12:01

pahan, о чём Вы спорите?
Исходный вброс был здесь:
marinovsoft писал(а): 23.08.2023,16:41 Ассемблер не нужен. Миллионы программистов прекрасно живут без ассемблера и продолжают грести бабло.
Давайте по порядку в обратном порядке.
Миллионы программистов прекрасно живут без ассемблера и продолжают грести бабло. - с этим сложно не согласиться. Из-за дефицита программистов среди них много быдлокодеров, которые "гребут бабло".

Ассемблер не нужен. - утверждение настолько идиотское, что с ним не имеет смысла спорить.
Правда нужно объяснять? :eek:

P.S. А вообще не понятно, что так возбудило? На чистом ассемблере очень мало кто кодит, потому что это очень редко бывает нужно (а кому-то и вообще не нужно).
И соответственно мало кто знает его в совершенстве.
Но иметь представление, как оно работает на низком уровне, имхо должен каждый быдлокодер. Тем более, ничего сложного там нет.
Электронка: Изображение копия Изображение

i8088
Advanced Member
Сообщения: 4865
Зарегистрирован: 30.01.2015,17:06
Откуда: г. Баку, Азербайджан
Поблагодарили: 48 раз

Конкурсы

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение i8088 » 27.08.2023,12:20

Rio444 писал(а): 27.08.2023,12:01 Но иметь представление, как оно работает на низком уровне, имхо должен каждый быдлокодер. Тем более, ничего сложного там нет.
Совершенно верно! Тем более X86, где можно творить все что угодно + к Вашим услугам
FPU, чем мало какой из микроконтроллеров может похвастаться. Вообще сложности
ассемблера очень сильно преувеличены. Ассемблерные программы для Windows
вообще по форме мало отличаются от Си-шных (без визуальных сред естественно),
тк значительная часть кода - вызовы API обычным call.

Меня гораздо больше напрягает, что у разных ассемблеров (даже для одного и того же
CPU) разные директивы, псевдооператоры и особенно макрокоманды. ATT ассемблер
вообще задом наперед записывается:) Еще было бы здорово, если бы был ассемблер
с возможностью локализации меток внутри подпрограммы, даже если она в том же
модуле. Для макросов это предусматривается, для подпрограмм - нет. Понятно, что
в таких ассемблерах как FASM, A86 это и не получится, тк подпрограммы никак не
отделяются. Но в MASM принято оформлять подпрограмму как proc near(far)/endp
и жаль что разработчики не предусмотрели локализацию меток. Мне очень помогает
наличие локальных меток @F/@B/@@:

Для DOS программирования я в основном пользую MASM, тк это де-факто стандарт, почти
во всех знаменитых книгах таких грандов как Нортон, Скенлон, Джордейн используется
MASM, на нем написано много отличных программ с исходниками. Напимер работы
Коллинза о секретах X86, IBM BIOS-ы XT,AT. Award 4.5 тоже написан почти полностью
на MASM.
Последний раз редактировалось i8088 27.08.2023,12:40, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
zOrg
Почётный пользователь
Сообщения: 14522
Зарегистрирован: 09.01.2009,22:22
Откуда: Ленинградская область, пгт. Сиверский

Вклад в сообщество

С чего бы начать?

Сообщение zOrg » 27.08.2023,12:26

Быдлокодеры работают для быдлоюзеров. Первые строчат как не в себя, вторые также потребляют и просят ещё и больше. Какое тут нафиг качество. Как с дошиком, забил брюхо хренью, мозг жрать не просит и ладно, а через час опять голдный. Жри ещё дошика.
Flynn Lives / Кай жив / Tarus жив

marinovsoft
Advanced Member
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 02.09.2017,09:08
Откуда: Кемерово
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

С чего бы начать?

Сообщение marinovsoft » 27.08.2023,13:05

ПК8010 "Корвет"+ExtRom+AY, Atari 65XE+SDrive, Дельта-С(52ИС)+AY
Продам материнские платы

marinovsoft
Advanced Member
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 02.09.2017,09:08
Откуда: Кемерово
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

С чего бы начать?

Сообщение marinovsoft » 27.08.2023,13:11

Быдлокодеры работают для быдлоюзеров.
Куда его применять ассемблер программистам, которые обеспечивают работу, например этого ресурса? Написать бэкенд на ассемблере вместо php? или фронт вместо javascript ?
Только без этого "9-го места" все остальное встанет.
И еще раз повторю - без этого "одному из 10000" все встанет. Совсем.
Конечно встанет. Сидит такой динозавр "автоматизирует" предприятие, руководство к нему не лезет, задачи вроде как решаются. А потом он внезапно вымирает. И оказывается, что передать некому и нечего. Потому как документация не ведется, а исходники остались на зашифрованном 256-битным ключом разделе под древней FreeBSD (потому как паранойя).
ПК8010 "Корвет"+ExtRom+AY, Atari 65XE+SDrive, Дельта-С(52ИС)+AY
Продам материнские платы

Закрыто