Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Место для бесед на свободные темы.
expert2007
Advanced Member
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 20.10.2016,21:15
Откуда: Москва

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение expert2007 » 02.06.2023,00:59

Broon писал(а): 01.06.2023,23:35
expert2007 писал(а): 01.06.2023,23:28 В итоге каким то образом Природе удалось создать деление на мужские и женские особи. По логике мужская и женская особь должны иметь одного прямого предка, но что-то опять вмешалось в эволюцию (повторюсь, четких объяснений, кроме учебника Биологии, на этот счет нет) и мы имеем особи, которые также обладают половыми признаками и органами полового размножения. Но как это могло произойти независимо?!
Ну, например, как версия: сначала были гермафродиты. Потом они постепенно отбирались по некоторым признакам: одни сильные и умные, а другие... красивые. Ну и все ненужное отпало со временем. Хотя и не все. У мужиков вон сиськи так и остались, хотя не нужны. Вот так и получилось. 8-)
Тоже пролетала мысль, что вообще первые люди были с двумя половыми органами и маткой на борту. Но что-то привело к тому, что стало удобнее и приятнее делать потомство вдвоем :) Но почему же бытует мнение, что были драки за женщин в период ухаживания и т.д., если женщины не выделялись из общей толпы? Или все-таки выделялись? :)
Мой канал в телеграмм с качественными фото ПК:
ФОТО- https://t.me/volkirvas, ОБСУЖДЕНИЯ - https://t.me/Volkirvas1
ЧАТ ДЛЯ МОИХ ХЕЙТЕРОВ - https://t.me/ZeroCoolHaters

Аватара пользователя
skoroxod
Advanced Member
Сообщения: 17373
Зарегистрирован: 05.03.2009,19:27
Откуда: Старый Оскол
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение skoroxod » 02.06.2023,01:43

expert2007 писал(а): 02.06.2023,00:45 И еще много мелких вопросов на этот счет.
Тоже пролетала мысль, что вообще первые люди были с двумя половыми органами и маткой на борту.
Вы, надеюсь, понимаете, что разделение на два пола началось не с людей? Человеки, это так, частный случай эволюции.
Преимущества двуполого размножения, дающего генетическое разнообразие вместо штамповки клонов, надеюсь, тоже понятно.
Потому простейшие, всякие инфузории, придумали конъюгацию. В обычных условиях они по привычке почкуются,
а когда условия становятся неблагоприятными, две особи на время сливаются и обмениваются генами, а потом расходятся.
И далее снова почкуются, но уже с новым генетическим материалом и новыми полезными для адаптации мутациями.
А потом простейшие животные "придумали" половые клетки - гаметы. Почитайте про изогамию, анизогамию и оогамию.
Но это пока были животные, имеющие мужские и женские гены в одном организме. А вот что-бы эти самые организмы
лучше выживали, приспосабливаясь и меняясь, они "придумали" дисперсию половых признаков. Здесь на пальцах не объяснить,
если желаете вникнуть, почитайте эволюционную теорию полов Геодакяна: http://www.sci.aha.ru/ots/doc/book031.pdf

Если кратко, то основные тезисы такие:
Эволюция всегда пытается решить две абсолютно разные задачи. Первая – сохранить в генах то, что уже прошло проверку
и показало себя полезным. Вторая задача прямо противоположна первой: необходим постоянный поиск генетических изменений
для последующего прогресса и высокой адаптивности. То есть нужно оставаться и стабильным, и одновременно уметь быстро меняться.

Функция женского пола – консервативная, она направлена на сохранение уже имеющейся и проверенной генетической информации.
Задача мужского пола – оперативная. Этот пол берёт на себя испытание нового и прогресс.
Другими словами, мужской пол проверяет на себе все генетические инновации, и лишь потом, после "одобрения", новые гены могут быть
допущены женским полом в общий генофонд. И в этом им помогают гормоны. Эстроген делает "женщин" более осторожными,
ведь им нужно заботится о потомстве. А тестостерон толкает "мужиков" на авантюры, пробуя всё новое, суя свой... и так далее :)
Для этих задач мужской пол обладает большим разнообразием признака - высокий/низкий, умный/глупый. Из крайности в крайность.
Женский же более усреднён, в крайности впадают реже. Вот это и называется дисперсией признака.
У "мужчин" дисперсия признака выше, а норма реакции - уже. Нужно это для того, чтобы мужские особи в популяции были более
подвержены влияниям среды и являлись своеобразными индикаторами. Тогда, при каких-то изменениях, самых "неподходящих"
вышибет из генофонда а нужные гены в нём закрепятся.
Иными словами, мужской пол осуществляет эволюционный поиск и пробы, поэтому включает и находки и ошибки,
а женский пол осуществляет отбор и закрепление уже опробованного.
Психологическая зрелость - это понимание того, как много вещей в мире не нуждается ни в твоих комментариях, ни в твоем мнении.

expert2007
Advanced Member
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 20.10.2016,21:15
Откуда: Москва

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение expert2007 » 02.06.2023,08:57

skoroxod писал(а): 02.06.2023,01:43
expert2007 писал(а): 02.06.2023,00:45 И еще много мелких вопросов на этот счет.
Тоже пролетала мысль, что вообще первые люди были с двумя половыми органами и маткой на борту.
Вы, надеюсь, понимаете, что разделение на два пола началось не с людей? Человеки, это так, частный случай эволюции.
Преимущества двуполого размножения, дающего генетическое разнообразие вместо штамповки клонов, надеюсь, тоже понятно.
Потому простейшие, всякие инфузории, придумали конъюгацию. В обычных условиях они по привычке почкуются,
а когда условия становятся неблагоприятными, две особи на время сливаются и обмениваются генами, а потом расходятся.
И далее снова почкуются, но уже с новым генетическим материалом и новыми полезными для адаптации мутациями.
А потом простейшие животные "придумали" половые клетки - гаметы. Почитайте про изогамию, анизогамию и оогамию.
Но это пока были животные, имеющие мужские и женские гены в одном организме. А вот что-бы эти самые организмы
лучше выживали, приспосабливаясь и меняясь, они "придумали" дисперсию половых признаков. Здесь на пальцах не объяснить,
если желаете вникнуть, почитайте эволюционную теорию полов Геодакяна: http://www.sci.aha.ru/ots/doc/book031.pdf

Если кратко, то основные тезисы такие:
Эволюция всегда пытается решить две абсолютно разные задачи. Первая – сохранить в генах то, что уже прошло проверку
и показало себя полезным. Вторая задача прямо противоположна первой: необходим постоянный поиск генетических изменений
для последующего прогресса и высокой адаптивности. То есть нужно оставаться и стабильным, и одновременно уметь быстро меняться.

Функция женского пола – консервативная, она направлена на сохранение уже имеющейся и проверенной генетической информации.
Задача мужского пола – оперативная. Этот пол берёт на себя испытание нового и прогресс.
Другими словами, мужской пол проверяет на себе все генетические инновации, и лишь потом, после "одобрения", новые гены могут быть
допущены женским полом в общий генофонд. И в этом им помогают гормоны. Эстроген делает "женщин" более осторожными,
ведь им нужно заботится о потомстве. А тестостерон толкает "мужиков" на авантюры, пробуя всё новое, суя свой... и так далее :)
Для этих задач мужской пол обладает большим разнообразием признака - высокий/низкий, умный/глупый. Из крайности в крайность.
Женский же более усреднён, в крайности впадают реже. Вот это и называется дисперсией признака.
У "мужчин" дисперсия признака выше, а норма реакции - уже. Нужно это для того, чтобы мужские особи в популяции были более
подвержены влияниям среды и являлись своеобразными индикаторами. Тогда, при каких-то изменениях, самых "неподходящих"
вышибет из генофонда а нужные гены в нём закрепятся.
Иными словами, мужской пол осуществляет эволюционный поиск и пробы, поэтому включает и находки и ошибки,
а женский пол осуществляет отбор и закрепление уже опробованного.

Знакомился с этой теорией. Наверное, единственная, но, IMHO, не до конца "оформленная". Там нет ответа "Почему в итоге это произошло так слажено внутри одной популяции Homo"?. Подобный вопрос можно адресовать и про множества других популяций животных. Но все можно объяснить необъяснимыми мутациями. НО....опять же "почему внутри одно популяции все так здорово сложилось?".

Сложно подобрать аллегорию на этот счет. Но данная ситуация схожа с двумя индивидумами, которые пишут друг другу письма на своем языке и по случайному адресу. При этом у них есть есть желание (о котором они еще не знают) в итоге, чтобы их письма дошли и были прочитаны каждым из них. Но беда в том, что индивидумы меняют адреса, а еще и языки у них меняются случайным образом. Но есть вероятность ("отрицательная"), что они окажутся по одному адресу и в этот момент будут говорить на одном языке.

Ждем еще мнений :)
Мой канал в телеграмм с качественными фото ПК:
ФОТО- https://t.me/volkirvas, ОБСУЖДЕНИЯ - https://t.me/Volkirvas1
ЧАТ ДЛЯ МОИХ ХЕЙТЕРОВ - https://t.me/ZeroCoolHaters

Аватара пользователя
skoroxod
Advanced Member
Сообщения: 17373
Зарегистрирован: 05.03.2009,19:27
Откуда: Старый Оскол
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение skoroxod » 02.06.2023,09:37

expert2007 писал(а): 02.06.2023,08:57 НО....опять же "почему внутри одно популяции все так здорово сложилось?".
Что-ж, не в коня корм :frown:
Психологическая зрелость - это понимание того, как много вещей в мире не нуждается ни в твоих комментариях, ни в твоем мнении.

expert2007
Advanced Member
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 20.10.2016,21:15
Откуда: Москва

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение expert2007 » 02.06.2023,09:52

skoroxod писал(а): 02.06.2023,09:37
expert2007 писал(а): 02.06.2023,08:57 НО....опять же "почему внутри одно популяции все так здорово сложилось?".
Что-ж, не в коня корм :frown:
:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Мой канал в телеграмм с качественными фото ПК:
ФОТО- https://t.me/volkirvas, ОБСУЖДЕНИЯ - https://t.me/Volkirvas1
ЧАТ ДЛЯ МОИХ ХЕЙТЕРОВ - https://t.me/ZeroCoolHaters

Аватара пользователя
Broon
Advanced Member
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 30.12.2018,20:06
Откуда: Мозг-ква

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение Broon » 02.06.2023,12:27

expert2007, Вы ищете "руку бога" там, где ее нет, а есть естественная эволюция. А где она действительно есть, я выше написал - в яйцах! 8-) А еще с точки зрения эволюции я не могу объяснить почему:

1. Для размножения нужно чтобы пестик проник в тычинку (в ботанике, конечно, наоборот, но так звучит лучше :biggrin: ), но при этом орган удовольствия (клитор) у женщин расположен снаружи и задействовать его при обычном соитии можно только спец приемами. Почему так??? И даже если представить, что клитор - это эволюционно деградировавший пенис, то что ему мешало уползти внутрь для бОльшего удовлетворения? 8-)

2. Размножаться должно быть ПРИЯТНО. И почему тогда роды для женщин настолько болезненны, что явно уменьшает желание рожать снова и снова?
"Есть время собирать камни и время продавать камни" (С) Broon

expert2007
Advanced Member
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 20.10.2016,21:15
Откуда: Москва

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение expert2007 » 02.06.2023,14:05

Broon писал(а): 02.06.2023,12:27 expert2007, Вы ищете "руку бога" там, где ее нет, а есть естественная эволюция. А где она действительно есть, я выше написал - в яйцах! 8-) А еще с точки зрения эволюции я не могу объяснить почему:

1. Для размножения нужно чтобы пестик проник в тычинку (в ботанике, конечно, наоборот, но так звучит лучше :biggrin: ), но при этом орган удовольствия (клитор) у женщин расположен снаружи и задействовать его при обычном соитии можно только спец приемами. Почему так??? И даже если представить, что клитор - это эволюционно деградировавший пенис, то что ему мешало уползти внутрь для бОльшего удовлетворения? 8-)

2. Размножаться должно быть ПРИЯТНО. И почему тогда роды для женщин настолько болезненны, что явно уменьшает желание рожать снова и снова?
Спасибо, что подключаетесь к дискуссии. Очень хорошо, что есть разные точки зрения. Для себя пока исхожу из тезиса "Все-таки был внешний Конструктор, который целенаправленно создал и развил многообразие". Эту точку зрения не защищаю, а призываю, например, рассмотреть с разных сторон. По поводу пениса и вагины....какая-то логика все-таки была заложена, извините. IMHO сейчас можно говорить "что было бы странно, если размножение будет происходить при слиянии двух пенисов или вагин". Извините :)
Хотя, например, тот же самец рыбы оплодотворяет яйцеклетки самок, просто выбрасывая вводу "облако" спермы, испытывая примерно то, что у людей называется оргазм и т.д. По поводу родов. Удивительно, но у многих млекопитающих изначально занижен болевой порог и они, вероятно из-за этого, продолжают массово размножаться (насколько это позволяет цикл размножения), а не прекращают это потому что было больно. С людьми своя история. Пока без комментариев.

По поводу Божественного промысла. Здесь эту тему предлагаю не обсуждать. Имеет право на существование и такой исход в умах верующих. Это их право
Мой канал в телеграмм с качественными фото ПК:
ФОТО- https://t.me/volkirvas, ОБСУЖДЕНИЯ - https://t.me/Volkirvas1
ЧАТ ДЛЯ МОИХ ХЕЙТЕРОВ - https://t.me/ZeroCoolHaters

Atellan
Advanced Member
Сообщения: 2222
Зарегистрирован: 25.08.2015,17:07
Откуда: Москва

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение Atellan » 02.06.2023,14:51

Broon писал(а): 02.06.2023,12:27 2. Размножаться должно быть ПРИЯТНО. И почему тогда роды для женщин настолько болезненны, что явно уменьшает желание рожать снова и снова?
Наверное бабы - мазохистки.
И каждые следующие обычно проще и легче предыдущих. Обычно убивает желание рожать снова - дети своим поведением.
Когда в первый раз увидел как себя ведёт кошка после процесса с котом, был несколько поражен.

Аватара пользователя
skoroxod
Advanced Member
Сообщения: 17373
Зарегистрирован: 05.03.2009,19:27
Откуда: Старый Оскол
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение skoroxod » 02.06.2023,15:50

Broon писал(а): 02.06.2023,12:27 но при этом орган удовольствия (клитор) у женщин расположен снаружи и задействовать его при обычном соитии можно только спец приемами. Почему так??? И даже если представить, что клитор - это эволюционно деградировавший пенис, то что ему мешало уползти внутрь для бОльшего удовлетворения? 8-)
Про чувствительную зону под передней стенкой влагалища вы не в курсе? Пресловутая точка G которая есть вроде как у всех женщин,
хоть и обладает разной чувствительностью. Но что это именно - мнения расходятся.
Broon писал(а): 02.06.2023,12:27 И почему тогда роды для женщин настолько болезненны, что явно уменьшает желание рожать снова и снова?
Плата за прямохождение и интеллект. Строение таза изменилось настолько, что родовые пути в период беременности
не могут достаточно расширится. И в совокупности с возросшим объёмом черепа ребёнка роды затрудняются во время
его проталкивания мышцами по каналу. У самок шимпанзе роды проходят значительно проще. Даже у наших далёких предков
процесс был менее болезненным - это выяснили с помощью 3D модели таза австралопитечки, созданной на основе окаменелостей.
В случае же альтернативной теории с "направляющим перстом", такая недоработка родового процесса - это серьёзный баг :)
Психологическая зрелость - это понимание того, как много вещей в мире не нуждается ни в твоих комментариях, ни в твоем мнении.

expert2007
Advanced Member
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: 20.10.2016,21:15
Откуда: Москва

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение expert2007 » 02.06.2023,16:36

skoroxod писал(а): 02.06.2023,15:50 Про чувствительную зону под передней стенкой влагалища вы не в курсе? Пресловутая точка G которая есть вроде как у всех женщин,
хоть и обладает разной чувствительностью. Но что это именно - мнения расходятся.
Любопытно-любопытно :) А вот где-же точка G у мужиков? Неужели отмерла в процессе эволюции? Я на полном серьезе. Или все-таки эта точка - остаток пениса и мужчины в итоге не производная по теории эволюции?
Мой канал в телеграмм с качественными фото ПК:
ФОТО- https://t.me/volkirvas, ОБСУЖДЕНИЯ - https://t.me/Volkirvas1
ЧАТ ДЛЯ МОИХ ХЕЙТЕРОВ - https://t.me/ZeroCoolHaters

Аватара пользователя
Broon
Advanced Member
Сообщения: 4219
Зарегистрирован: 30.12.2018,20:06
Откуда: Мозг-ква

Человек - результат эволюции или долгосрочный лабораторный эксперимент?

Сообщение Broon » 02.06.2023,16:41

skoroxod писал(а): 02.06.2023,15:50 Про чувствительную зону под передней стенкой влагалища вы не в курсе? Пресловутая точка G которая есть вроде как у всех женщин,
хоть и обладает разной чувствительностью. Но что это именно - мнения расходятся.
Это Вы, видимо, не в курсе, что у 70% женщин оргазм клиторальный и только у 30% вагинальный. :tongue: (это из тех, у кого он вообще есть, исключая фригий). И если клиторального добиться можно довольно простыми способами, то вагинального гораздо сложнее. И все это усложняет ЗАЧЕМ-ТО получение удовольствия от размножения... Что не естественно с точки зрения природы.
С точкой-Гэ все просто: небольшая шершавенькая поверхность с повышенным трением. 8-) Но расположена она так, что обычным способом не достать. 8-)
Broon писал(а): 02.06.2023,12:27 И почему тогда роды для женщин настолько болезненны, что явно уменьшает желание рожать снова и снова?
skoroxod писал(а): 02.06.2023,15:50 Плата за прямохождение и интеллект. Строение таза изменилось настолько, что родовые пути в период беременности
не могут достаточно расширится. И в совокупности с возросшим объёмом черепа ребёнка роды затрудняются во время
его проталкивания мышцами по каналу. У самок шимпанзе роды проходят значительно проще. Даже у наших далёких предков
процесс был менее болезненным - это выяснили с помощью 3D модели таза австралопитечки, созданной на основе окаменелостей.
В случае же альтернативной теории с "направляющим перстом", такая недоработка родового процесса - это серьёзный баг :)
Это противоречит научным данным и Attelan о том, что каждые следующие роды проходят легче. Действительно связки рвутся, мышцы растягиваются, хрящи вытягиваются и все проходит без проблем. Что мешает сделать так изначально?
Не по теме
Кстати, у Вас для технаря удивительно глубокие познания "ботаники". Я не шучу. Подозрительно это... :cool:

з,Ы. Я вот чего подумал-то... Теоретически путем естественного отбора давно уже должен был бы вывестить новый тип женщин, которым:
1. Секс доставляет удовольствие за 5 минут, как и мужчинам
2. Рожать легко и приятно
И почему таких еще нет?
А потом я подумал еще немного и решил: а может они УЖЕ ЕСТЬ??? Может на самом деле какие-нибудь цыганки или арабки как раз такие? Потому и плодятся как... очень много. 8-)
"Есть время собирать камни и время продавать камни" (С) Broon

Ответить